Συνέντευξη της Κατερίνας Οικονομάκου με τον Ρώσο ακτιβιστή για τα ανθρώπινα δικαιώματα στο Πουτινικό καθεστώς.
Ο Γιούντιν, καθηγητής Πολιτικής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Κοινωνικών και Οικονομικών Επιστημών της Μόσχας, αλλά και ακτιβιστής για τις πολιτικές και ατομικές ελευθερίες, είναι ένας από τους πιο διακεκριμένους δημόσιους διανοούμενους της γενιάς του. Στις 24 Φεβρουαρίου, μαζί με τη σύζυγό του, είναι από τους πρώτους που θα βγουν στο δρόμο για να εκφράσουν την αντίθεσή τους στον πόλεμο. Λίγη ώρα αργότερα θα πέσει αναίσθητος από χτυπήματα ενός άντρα των δυνάμεων ασφαλείας και θα χρειαστεί να νοσηλευτεί.
IS: Διαβάζουμε ότι αυτές τις μέρες είναι σε εξέλιξη μια μεγάλη έξοδος ρώσων αντικαθεστωτικών από τη χώρα. Ισχύει;
Οι αεροπορικές εταιρείες αυξάνουν συγκεκριμένες πτήσεις και ναυλώνουν μεγαλύτερα αεροσκάφη. Δεν είναι καθόλου απλό να φύγει κανείς αυτήν την ώρα. Αρκετοί φίλοι μου αντιμετωπίζουν προβλήματα διότι ακυρώθηκαν οι πτήσεις που είχαν κλείσει. Ο λόγος είναι ότι οι περισσότερες ρωσικές αεροπορικές εταιρείες χρησιμοποιούν ιρλανδικά αεροσκάφη, αλλά τώρα η ιρλανδική εταιρεία που τους τα μίσθωνε ανέστειλε αυτήν την υπηρεσία.
Έχουμε πολλές αναφορές από ανθρώπους που λένε ότι τους σταμάτησαν στο αεροδρόμιο άντρες της FSB και τους οδήγησαν σε ξεχωριστό χώρο, όπου τους ανέκριναν, τους εξευτέλισαν και έλεγξαν τα κινητά τους. Ορισμένους τους άφησαν τελικά να φύγουν, σε άλλους όμως απαγόρευσαν την έξοδο από τη χώρα και μάλιστα τους είπαν ότι δεν θα τους επιτρέψουν ποτέ να φύγουν. Δεν μοιάζει να πρόκειται για κάτι που γίνεται συστηματικά – άλλωστε αν το ήθελαν θα είχαν ήδη κλείσει τα σύνορα.
IS: Πρόκειται για αντικαθεστωτικούς και ακτιβιστές οι οποίοι φοβούνται ότι λόγω των νέων μέτρων που έλαβε το καθεστώς, κινδυνεύουν να βρεθούν για πολλά χρόνια στη φυλακή αν εκφραστούν εναντίον του πολέμου;
Αυτή τη στιγμή η κατάσταση στη Ρωσία έχει αρχίσει να θυμίζει πολύ έντονα τη Γερμανία του τέλους της δεκαετίας του 1930. Πριν από λίγη ώρα έβλεπα στο facebook την ανάρτηση του Άντον Ντόλιν, διάσημου κινηματογραφικού κριτικού, ο οποίος έγραφε πως εγκατέλειψε τη Ρωσία. Και ανέφερε ότι βγαίνοντας από το διαμέρισμά του για να πάει στο αεροδρόμιο είδε ότι κάποιοι είχαν ζωγραφίσει με λευκό σπρέι στην πόρτα του ένα τεράστιο Ζ. Κατανοείτε τι σημαίνει αυτό;
Η κατάσταση εκτραχύνεται με δραματικά γρήγορους ρυθμούς. Όπως έγινε και στη Γερμανία της δεκαετίας του ’30. Όλα αρχίζουν με μια περιορισμένη ομάδα του πληθυσμού που τάσσεται υπέρ της εισβολής, ας πούμε ένα 25%. Αλλά όταν δεν γίνεται κάτι να τους σταματήσει, οι φωνές τους ενισχύονται…. Αυτή η ατμόσφαιρα σπρώχνει τόσους Ρώσους να πάρουν την απόφαση να φύγουν. Έχω ήδη ακούσει πολλούς ανθρώπους να λένε ότι δεν θέλουν να μείνουν άλλο σε αυτήν τη χώρα, δεν θέλουν να ζουν σε ένα ναζιστικό καθεστώς. Καταλαβαίνω ότι για εσάς στην Ευρώπη όλα αυτά που λέω μπορεί να ακούγονται υπερβολικά. Όμως ειλικρινά, αυτό που ζούμε μοιάζει πάρα πολύ με τη Γερμανία της δεκαετίας του ’30.
IS: Πώς έφτασαν εδώ τα πράγματα; Έγιναν όλα ξαφνικά ή πρόκειται για μια διαδικασία που πήρε χρόνια;
Ήταν μια διαδικασία που κάποτε θα οδηγούσε στο σημείο που βρισκόμαστε. Στον πυρήνα της είναι η σχεδόν πλήρης επικράτηση του ατομικισμού στη ρωσική κοινωνία. Οι άνθρωποι αρνούνται επίμονα να ασχοληθούν με την πολιτική, είναι πεπεισμένοι ότι δεν φέρουν καμιά απολύτως ευθύνη για την πολιτική κατάσταση, ότι δεν έχουν απολύτως καμιά δύναμη και ότι δεν υπάρχει κανένας απολύτως τρόπος να αλλάξει οτιδήποτε. Σε αυτά προσθέστε και την σχεδόν πλήρη αδιαφορία για τις διεθνείς πολιτικές εξελίξεις. Αυτήν την απόλυτη άρνηση της ενασχόλησης με την πολιτική, αυτήν την απόλυτη αδιαφορία για τα κοινά που διαπερνά τη ρωσική κοινωνία δεν την έχω παρατηρήσει σε άλλη χώρα.
IS: Τώρα, όμως, θα είναι δύσκολο φαντάζομαι να αποφύγει κανείς τέτοιες συζητήσεις.
Το θέμα είναι ότι σε αυτήν την ατμόσφαιρα πλήρους αποπολιτικοποίησης και άγνοιας, οι περισσότεροι είναι απολύτως πρόθυμοι να δεχτούν οποιοδήποτε αφήγημα για την εισβολή. Ακριβώς όπως συνέβη στην Γερμανία, όταν μετατράπηκε σε ολοκληρωτικό καθεστώς. Και εκεί είχε προηγηθεί η πλήρης επικράτηση του ατομικισμού.
IS: Πώς εξηγείται αυτή η άρνηση για συμμετοχή στην πολιτική κι αυτή η μοιρολατρική, όπως την καταλαβαίνω, στάση της πλειοψηφίας;
Είναι ένας συνδυασμός από πολλούς παράγοντες, αλλά δεν πρέπει και να δούμε αυτό που συμβαίνει στη Ρωσία ως μια εξαίρεση. Πρόκειται για μια πιο ριζοσπαστική εκδοχή μιας γενικότερης απογοήτευσης και δυσπιστίας απέναντι στη φιλελεύθερη δημοκρατία, που έχουμε δει σε πολλές χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα.
Η Ρωσία άρχισε να οικοδομεί φιλελεύθερους θεσμούς στη δεκαετία του 1990. Και πολύ σύντομα ήρθε η απογοήτευση. Αυτή την απογοήτευση, που ήταν τεράστια, εκμεταλλεύτηκε ο Πούτιν όταν ήρθε στην εξουσία. Στην πραγματικότητα κατασκεύασε και προσέφερε στους Ρώσους μια δικαιολογία για να απέχουν από την πολιτική. Το μήνυμα ήταν «η πολιτική είναι βρώμικη, ας φροντίσουμε την οικονομία μας». Επί 22 ολόκληρα χρόνια μετέτρεπε συστηματικά και με μεγάλη επιτυχία την πολιτική σε μια φάρσα. Ήταν το θεμέλιο της στρατηγικής του.
IS: Οι Ρώσοι πολίτες αισθάνονταν ότι είχαν χάσει έναν πόλεμο;
Ναι, βεβαίως, τον Ψυχρό Πόλεμο. Αυτό το αίσθημα του ηττημένου γινόταν κάθε μέρα και πιο ισχυρό. Επί Γέλτσιν υπήρχε ήδη αυτό αίσθημα, αλλά δεν ήταν έντονο κι ο ίδιος προσπαθούσε να μην το καλλιεργεί. Εκείνη την εποχή υπήρχαν διάφορες εκδοχές για τη δημιουργία ενός νέου εθνικού αφηγήματος. Από τη στιγμή, όμως, που εμφανίστηκε ο Πούτιν, αυτό το αίσθημα του ηττημένου άρχισε να τονώνεται. Η ιδέα της Ρωσίας ως ενός κάστρου υπό πολιορκία, διαπερνάει τεράστια μερίδα της κοινωνίας. Είναι κυρίαρχο το αίσθημα ότι όλος ο κόσμος είναι εναντίον μας, ότι μας φθονούν, ότι θέλουν να μας κατακτήσουν, ότι θέλουν να μας καταστρέψουν – ακόμη και μεταξύ ανθρώπων οι οποίοι σήμερα εναντιώνονται στον πόλεμο. Και κάθε μέρα που περνάει γίνεται και ισχυρότερο…. Τις τελευταίες δυο εβδομάδες τα πράγματα έγιναν πολύ χειρότερα. Διότι κάποια στοιχεία αυτού του αφηγήματος, τα οποία ήταν ελάσσονος σημασίας, ξαφνικά προτάχθηκαν ως τα κυρίαρχα, έγιναν προτεραιότητες.
IS: Ποια ήταν αυτά;
Το σημαντικότερο είναι αυτή η ιδέα περί αποναζιστικοποίησης της Ουκρανίας. Την οποία προσωπικά αξιολογώ ως εξαιρετικά επικίνδυνη. Διότι, βασικά, αυτό που λέει ο Πούτιν –κι είναι ένα αφήγημα που διαδίδεται με μεγάλη ταχύτητα, η μεγάλη πλειοψηφία των Ρώσων το έχει πιστέψει– είναι ότι πρέπει να απομακρύνουμε τους ναζί από την Ουκρανία, ότι πρέπει να την καθαρίσουμε από τα ναζιστικά στοιχεία. Λέει ότι έχουν μια κυβέρνηση ναζιστών, ότι αυτό το ναζιστικό καθεστώς τούς έχει κάνει πλύση εγκεφάλου, ότι τους έχει μετατρέψει όλους σε ναζιστές και ότι πρέπει να καθαρίσουμε τη χώρα από τον ναζισμό…. Οι Ουκρανοί δεν ήταν πάντα ναζί, ήταν κανονικοί Ρώσοι. Τώρα, όμως, έχουν διεισδύσει ανάμεσά τους τα ναζιστικά στοιχεία και τους έχουν μολύνει. Πρέπει να ξεριζώσουμε το ναζιστικό στοιχείο κι αυτό βεβαίως θα μπορούσε, θεωρητικά, να μεταφραστεί σε εκκαθαρίσεις.
IS: Yπάρχει μερίδα του πληθυσμού που θα συναινούσε σε χρήση πυρηνικών όπλων;
Θα σας πω το εξής. Υπάρχει στα ρωσικά μια βάναυση έκφραση, που θα απέδιδα με τη φράση «Πότε επιτέλους θα χτυπήσουμε την Ουάσινγκτον». Οι άνθρωποι είναι λίγο ως πολύ έτοιμοι για το ενδεχόμενο να χρησιμοποιήσουμε πυρηνικά όπλα.
IS: Δηλαδή πολλοί άνθρωποι στη Ρωσία θα ήθελαν να εξαπολύσει η χώρα τους πυρηνική επίθεση εναντίον των Αμερικανών;
Ναι, ακριβώς. Αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο, αλλά τώρα πια λέγεται ανοιχτά από δημόσια πρόσωπα που είναι πολύ κοντά στο Κρεμλίνο …. Με αυτό θέλω να σας εξηγήσω ότι ο κόσμος είναι λίγο ως πολύ προετοιμασμένος για ένα σενάριο που περιλαμβάνει πυρηνικά. Βέβαια, για να επανέλθω στο προηγούμενο ερώτημα σχετικά με το πού είναι ικανός να φτάσει ο Πούτιν, είναι απολύτως βέβαιο ότι μπορεί να χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα κατά της Ουκρανίας ή της Πολωνίας. Αλλά να κάνει πυρηνική επίθεση στις ΗΠΑ; Δεν είμαι τόσο σίγουρος. Πάντως δεν είναι κι εντελώς απίθανο, όπως φαντάζεται ο κόσμος….
Είμαι σίγουρος ότι στην Ευρώπη δεν έχετε συνειδητοποιήσει το μέγεθος του κινδύνου. Θέλω να πω, ότι σε μένα είναι απολύτως σαφές ότι έχει σειρά η Πολωνία. Δεν μιλώ καν για την Μολδαβία, διότι είναι γνωστό ότι αποτελεί μέρος του σχεδίου. Αλλά κοιτάξτε, όποιος είχε διαβάσει εκείνο το δοκίμιο που είχε γράψει πέρσι ο Πούτιν για την Ουκρανία, θα έπρεπε να είχε καταλάβει ότι θα είχαμε πόλεμο. Δυσκολεύομαι να κατανοήσω πώς είναι δυνατό να το παρέβλεψαν αυτό τόσοι άνθρωποι. Εκείνο το δοκίμιο, λοιπόν, παρουσιάζει την Πολωνία ως μια υπαρξιακή απειλή για την Ρωσία. Άρα θα έρθει η σειρά της Πολωνίας.
Σας ξαναλέω, λοιπόν, ότι πρώτα πρέπει να γίνει κατανοητή η κρισιμότητα της κατάστασης. Μετά μπορούν να ληφθούν αποφάσεις για επιπλέον μέτρα. Αλλά εκείνο που αυτή τη στιγμή δεν μου αρέσει καθόλου είναι να βλέπω να περνάει ένα μήνυμα προς τους Ουκρανούς ότι «είστε γενναίοι, κάποια στιγμή αναπόφευκτα θα ηττηθείτε, θα σας στηρίξουμε και έτσι θα τελειώσουν όλα». Τίποτε δεν θα τελειώσει. Υπάρχει μηδενική πιθανότητα να τελειώσουν όλα έτσι, ο Πούτιν δεν θα σταματήσει εκεί.
Αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζετε μια πολύ σοβαρή απειλή. Αυτό είναι κάτι που θα ήθελα ο κόσμος να κατανοήσει…
(Το άρθρο του Πούτιν βρίσκεται συνοψισμένο στη Wikipedia με τίτλο “On the Historical Unity of Russians & Ukrainians”)
Πηγή: Inside Story
– – –
Όλα τα σχόλια των αναγνωστών είναι ευπρόσδεκτα, εφόσον δεν χρησιμοποιούν προσβλητικούς ή υβριστικούς χαρακτηρισμούς. Επίσης σχόλια στα οποία έχει επιλεγεί η “Υποβολή ως Ανώνυμος/η – Unknown” δεν θα δημοσιεύονται. Μπορείτε να επιλέξετε να υποβάλετε ένα σχόλιο είτε με το προφίλ σας στο Google (1η επιλογή), είτε το όνομά σας ή κάποιο ψευδώνυμο (2η επιλογή: “Όνομα/URL“), συμπληρώνοντας μόνο το πεδίο “Όνομα” (όνομα ή ψευδώνυμο της αρεσκείας σας). Όλα τα σχόλια πριν τη δημοσίευσή τους πρέπει να εγκριθούν από τον Διαχειριστή (comment moderation), γι αυτό πιθανόν να υπάρξει μια μικρή καθυστέρηση.
